作家是一个苦练杀龙术的人——雪舞冰蓝访谈录

[attach]63[/attach]

对话人：
雪舞冰蓝（郗德文） 网络作家
周志雄 山东师范大学教授
孙亚儒 山东师范大学中国现当代文学2014级研究生
宋艳洁 山东师范大学文学院汉语言文学2013级卓越班学生
赵溪熹 山东师范大学文学院汉语言文学2013级卓越班学生
对话时间：2015年8月1日
对话地点：山东师范大学千佛山校区文学院3117会议室


一、人的生存需要精神需求

孙亚儒：您从什么时候开始写作？为什么要写作？
雪舞冰蓝：我家是农村的，少年时期，没有什么书可看，我比较有意识地看书时，已经十八九岁了，也没上过大学，比较遗憾。我是70后，像我们这一代人，境况都差不多，都是生活在夹缝里的人。少年时正统的社会主义理想非常崇高，成年后改革开放，原来的传统的价值观都被打破了，我们在很短的时间内跨越了很多变革。在每一个变革来到时，没有固定的价值观念，感觉自己像是浮萍一样，没有根基。后来到城市打工，慢慢接触了原来在农村接触不到的东西，看了一些书，想从书里得到答案，我看的是尼采、萨特、诸子百家之类的东西方的哲学书，而不是文学性的小说散文。我为什么要看这样的书籍呢，后来我模模糊糊地得到了答案，因为我的心中有一些困惑。我经常在想一个人活着需要怎样的价值观念，这个价值或者说信仰应该成为每个人心中定海神针一样的东西，有了一个这样坚固的东西，一个人活得才有意义，才不会没有方向，没有根基。要说为什么写作，就是探究内心，寻找信仰的一个过程。寻找信仰有很多方式，但是我觉得写作是最好的方式。

周志雄：说说你写的第一篇作品吧。
雪舞冰蓝：我写的第一篇小说是一个长篇。在那时候，虽然没有看过什么书，但是想写，我就买了红色的稿纸，用铅笔在上面写，名字叫做《彩霞与故乡》，写的大体情节是，一个非常贫困的农村，在山沟，没有电，非常封闭，非常落后。上级派来了一个扶贫干部，到这个村里来搞扶贫，帮助大家都富起来。这个村里有一些保守的势力，比如说村支书，非常保守，不愿意接近外来事物。有一家人，男人到外面打工去了，女人在家里带孩子、种地。这个男的扶贫干部来到这个小村以后，与这家的女人来往密切，当然关系还是纯洁的，但是被村支书当成一个借口，想把他赶走。还写了一个大学生师范毕业以后，到了这个穷山僻壤来支教。写到大约有七、八个章节吧，就停下来了，为什么停下来了，就是这个故事非常陈旧，如果把它放在70年代末、80年代初的时候还行。后来我想我为什么写了这样一个故事，其实还是视野狭隘，没有读过更多的书。

周志雄：莫言写《蛙》，这个事情本身也是不合时宜的，因为计划生育是国策，你不能否定它的，但是莫言很巧妙，他没有去否定国策，他提出了在执行国策的过程当中伤害了多少人，有多少家庭，多少人的生命、情感因为这个政策，受到了伤害，他从这个角度去写。最后这部小说获得了茅盾文学奖。所以这是一个处理方式的问题。我觉得你刚才讲到的生活比较狭窄的问题，我有这样一个看法，如胡风说处处有生活。比如在校的大学生，他生活在校园里，就是读书嘛，到食堂去嘛，三点一线的生活，但他也可以写小说，他写大学校园里的这些事，就是青春校园小说，他也可以写得很好。视野狭窄不要紧，因为只要生活是属于是你的，你去开掘它，它就能够动起来，这是我对这个事情一个基本的理解。你的《彩霞与故乡》没有写完，你发表的第一篇作品是哪一篇？
雪舞冰蓝：《屋檐、白花与红月亮》和《柳树营》，这两部是最早写的，也是最早发表的，在《山东文学》和我们莱芜的一个杂志上发的。

周志雄：你是怎么到济南来的？
雪舞冰蓝：我在济南上学，我上的是工艺美术学校，就是现在的工艺美术学院。

孙亚儒：难怪您的小说中有很多的插画，原来您是学画画的。
雪舞冰蓝：我主要是学习室内装饰设计。

周志雄：这个我觉得很好啊，在小说中插一些插图，尤其是在历史小说中加入插图，给人一种历史感。
雪舞冰蓝：主要是自娱自乐。

孙亚儒：您的网名“雪舞冰蓝”有什么含义吗？
雪舞冰蓝：没什么意义，随便想的，喜欢这几个字，所以组成这个词。

宋艳洁：我看到一个“雪舞冰蓝2014”的微博，是您吗？我看到这个微博分享了很多政治、历史问题和社会热点，还有很多新闻。
雪舞冰蓝：对的，是我。

周志雄：《故土的美学》中，“故土”作为一个端点，会发散出很多东西，比如：桑园、荷塘、大陆、菜园、山、草木等。在这些回忆当中，你觉得最触动你的是什么？你是怎样将这些转化到你的小说中去的？
雪舞冰蓝：乡村在慢慢地消失，很多年之后，故乡与现在完全不一样了，过去那些有价值的东西也没了。后来我发现了很多人写了关于回忆自己村落、乡土的内容，这样的作品铺天盖地，大部分是散文或者学术性的文字。对自己写的故乡回忆，我开始还觉得挺有意义，后来就不这样认为了。别人写的跟我一样，是抄的吗？不是。整个大环境差不多，大家想象力也差不多。

孙亚儒：您的《故土的美学》中讲到，我们的信仰是乡土。您认为中国人的信仰是什么？
雪舞冰蓝：我觉得中国人的信仰是脚下的土地和我们的祖先。中国最古老的《易经》跟西方的《圣经》、《普陀经》被认为是世界三大圣书。《圣经》和《普陀经》被认为是宗教的典籍，但是《易经》不是，它是哲学，讲阴阳、天地、人。中国人信天信地信自己，不信神，不信自己以外的东西，这是中华文明能够绵延几千年的原因。

周志雄：你的第一篇文章《彩霞与故乡》有没有受到什么作品的启发？
雪舞冰蓝：受到了莫言、贾平凹、路遥三个作家的影响。

周志雄：这是三位非常优秀的作家，你从他们的作品里学到了什么？
雪舞冰蓝：路遥是一个很伟大的作家，我从他的书里学到的是激情，比如《早晨从中午开始》，我看了很多遍。《平凡的世界》影响很大，《平凡的世界》第一部写完之后，路遥受到很多评论家的批评，认为他写得老套、过时。但是他选择了坚持，一般人很难有他这样的激情。莫言有很多奇思妙想，在当时来说他的写法非常新奇，比如《透明的红萝卜》，把对文革的记忆写成那样，非常先锋。贾平凹的语言比较朴实，写出了我们每个人所面临的一些事。

赵溪熹：您是如何看待乡土和文学的关系的？随着乡村的减少，会不会觉得乡土文学也会受到限制？
雪舞冰蓝：乡土小说在中国有非常大的发展空间。众所周知，莫言、贾平凹他们从小生活在农村。我写农村题材也是因为自己在农村生活了许多年，这些人物原型在自己的村子里，我的作品虽然获得一定认可，但是我自己不满意。

赵溪熹：在《柳树营》和《屋檐、白花、红月亮》中，您想表达的是什么？
雪舞冰蓝：我想表达的是人的生存需要精神需求，需要信仰，需要价值观念。主人公在乡村生活中，喜欢年轻时的女邻居，后来他在偶然的情况下知道了村支书与这个邻居女孩有染，从此在他的心里留下阴影，也许是因为这方面的原因，他终生都没有结婚。后来他有机会和这个女孩在一起时，过去的一幕幕带来很多感触。主人公看到了丑恶的现象，心中留下了阴影，为了保持自己心灵的干净，他保持独身，他所坚持的心灵上的干净究竟是好的还是不好的，有没有意义？用自己一辈子的幸福来做出这样一个选择，究竟值不值得？这是我所思考的。

周志雄：你的作品追求思想的深度。在我看来，作家写什么没有高下。写通俗小说，金庸是大师。追求深度，像鲁迅、莫言也是文学大师。但有一个点，你的这种追求和你自身的精神个性，应该是吻合的，你选择这种追求，在这种追求里面要把自己的才华发挥出来。你在创作之初读一些哲学书，比较认同这种有深度的能涉及灵魂的文学观念，接下来你要往这个方向去努力，在追求文学梦想的过程中，你是怎么做的？
雪舞冰蓝：对于许多学习写作的初学者来说，特别不容易，深入到当中才知道，要想写出让人满意的作品很难。对每个初学者来说，可能都会经过很多很多的困难和困惑，通过很多很多的瓶颈。我写作时处于一种无法确定的状态，就是不断地在修改作品，包括小说的题目，也是改来改去，总想找到一种适合的表达方式。昨天觉得还可以的作品，今天看到就感觉不好了，包括《高第巷的巴尔扎克》，这里面是我的一些习作，一开始的时候有很多篇，后来自己慢慢地把大部分东西都删了。对一个初学者来说，就像蝉一样，这个蜕变的过程，我觉得是特别艰难。

周志雄：反复修改是一个精益求精的好习惯。我也注意到了，您的作品写到最后，会标注什么时候初稿、二稿、第三次改定。很多名作家都是这样做的。我们学校有一套鲁迅的手稿影印本的《鲁迅全集》，可以看到鲁迅修改的痕迹。写作、修改的过程，也是一个寻找的过程。一个作家可以更个性化一点，不需要什么都写，只要把某类题材或某个样式写好，寻找到适合自己的写作方式。就像陈忠实的创作谈所谈的，他的书的标题是《寻找属于自己的句子》。
孙亚儒：《高第巷的巴尔扎克》的故事是您亲身经历过的吗？
雪舞冰蓝：是，主人公的原型是我在莱芜读中学时的老师。当时我们在农村，没有去过城市，什么都不懂，从一个村庄到很遥远的另一村庄去上学，认识了这个老师。那时候他写诗歌，出版了几本诗歌小册子，对我们这些出门在外的农村学生来说是很震撼的。后来我在莱芜文联参加一个活动，偶然又遇到了这个老师，他在文联主编一个杂志。我当时在杂志上看到他的名字，很激动，觉得这个老师一定很有名了，毕竟已经隔了二十多年的时间了。但是接触下来让我大失所望，基本上就跟我描写的情况是一样的。后来了解到了这二十几年的时间里，他一直在文学方面努力，但一次次都没有成功。他不想放弃，想跟上时代，所以他想搞网络文学，但是他不懂现在的事情，就造成了困境。我认为这个人物在当代现实中是有普遍性的，其实每一个时代，都有这样不合时宜的人物，比如古典小说《儒林外史》和陈忠实的《夭折》中都写了这样的人物。在某种程度上也是作家自己给自己画的一个自画像，写出了作者所面临的不可避免的困境。正如小说开篇我引的塞万提斯的话，“我总是夜以继日地劳作，自以为具有诗人的才学。”前几天我看了笛安写的《南音》这部长篇小说，序言中作者把作家比喻成一个苦练杀龙术的人，龙在世界上并不存在，但是我们还是要把这个不存在的技术修炼好，随时准备杀一条龙。我觉得她这个比喻特别好。

孙亚儒：《四海街》里有一个很有意思的现象——“农转非”。很多农村人争着把农村户口改成城市户口，现在这种观念又淡漠了，您如何看待这种现象？
雪舞冰蓝：我写这个小说源于我刚来到济南时，在一个类似于四海街的地方生活。有些作家，比如莫言写高密东北乡，贾平凹写商州，能把小地方放到世界的视野中，这个小地方就有了世界性。但是我写的，小地方就是小地方，放不进去开阔的历史性的东西。我这个小说主要写城市当代人在时代和社会巨大变迁下给他们的心灵带来某种程度的震颤。我模模糊糊地想写一些与当代社会贴近的东西，比如说你刚才说的农村户口，城市户口，我写这个题材，想表达在巨大的时代变迁面前，城市中处于社会底层的这些市民的精神状态。在过去的时候，农村和城市的观念分野比较强，农村人就是农村人，城市人就是城市人，城市人有一种心理上的优越感，但是现在来说，城乡界限被打破了，农村的年轻人大部分都到城市打工了，农村剩下老弱病残，土地都荒芜了。农村人进入城市，给农村人心理上带来了震颤，但是大量的农村人进入到城市，给城市人也带来了很大震颤，他们心理优越感也慢慢没有了。很多农村人在城市中过得非常好，买了车买了房。我在《四海街》中写的市民，他们子承父业，到工厂去，有些厂子还好，有些厂子特别不景气，只能说是维持。前一段时期我看了八、九十年代很红的一个电视剧《渴望》，这个电视剧很感人，在那个时代，文革刚刚结束，想要把所有人变得一样，要把知识分子变成农民。《渴望》里的刘慧芳是市民家庭，王亚茹和王沪生是高层知识分子阶层，他们的阶级界限是非常分明的，尤其是那个时代，知识分子家庭是黑五类，工人阶级是领导阶级，但是现在一切都打破了，市民阶级的优越感不复存在了。我觉得比较高的写法就是文学杂志上的这些文学作品，体制内的作家写的作品有这样一个趋势，很难说明白他想说什么事情，他想表达什么，非常暧昧模糊，但是视角非常独特，写人内心尤为曲折的地方，但似乎与当前社会出现的东西不搭界。我们现在这个纷繁的时代，按理说应该产生直面现实的作品，但是我看到的很少有直面当代矛盾的作品，可能也是批判性太强的作品发表不了，所以只能写一些无关痛痒的东西。

孙亚儒：您的短篇小说《我的爱情，在波澜不兴的年代》讲了一个出轨的故事，您怎么想到这个故事的？您怎么定义“波澜不兴”？您对爱情有什么看法？
雪舞冰蓝：我写的这个作品当然还是跟自己的生活经历有关系。我在一个装修公司上班，我从事的行业是采购，这些中短篇小说所写的基本上就是自己比较熟悉的生活。为什么把这个时代称为“波澜不兴的年代”？首先就是感觉这个时代很纷繁芜杂，是一个很伟大、很重要的时代，但是我刚才已经说过，当代作家失去了现实感，很难把握住这个时代。许多东西都在不断地变，包括我们常说信仰、价值观都颠倒了，为了金钱，为了权力，我们做人的底线都给打破了。前段时间国家新闻广电出版局下发了一个通知，一些官场小说、玄幻小说不允许出版，为什么这样的一些书不允许出版？官场小说被禁之前，在市场上特别火爆，比如说《侯卫东官场笔记》，几百万字，一套书很多本，写侯卫东这个人经过多次调动，从乡镇领导一直做到省领导，他协调关系、处理关系的能力实在是太强大了！现在之所以不允许出版官场小说，因为它的价值观是扭曲的，有许多都是阴谋诡计，把做人的底线通通都打破了。包括爱情也是这样，在现实生活中，很难找到一种没有杂质的爱情。“波澜不兴的年代”是说很难把握住这个时代本质的一种状态。

孙亚儒：您的小说《张怀梦正传》表现“荒诞”，您是如何考虑的？您如何看待中国上世纪五、六十年代的历史的？您觉得没有经历过的历史该如何去写？
雪舞冰蓝：“荒诞”就是在现实生活中出现的一些荒诞不经的东西吧。在大跃进那个非常狂热的年代里面，我一直在想为什么国家领导人竟然相信了一亩麦子打出多少万斤，一棵白菜长得那么巨大，毛主席怎么就相信了呢？为什么这一遍遍的谎言慢慢地变成真理？这个事情是怎么起来的，究竟怪谁呢？整个社会，无论是领导人也好，高层也好，农民也好，像疯狂了一样，急剧向前，就连一些科学家也参与进来了，谁吹的牛大谁就是最好的。《人民日报》天天连篇累牍地报道这些谎言，这就是荒诞不经的东西。我从大跃进一直写到文化大革命，就是通过小说的形式反映历史。我写这个作品其实是有忧患意识的。说实话我们这个时代也是一个大跃进的时代，习(J)平主席上台以来强力反腐，他把中央部门的腐败分子一个个都抓起来，为什么？上行下效，国家上层官员都能堕落到这么一个程度，对于民间来说，在这样一个时代，老百姓做人的底线全都打破了。现在很多中国人信仰什么？中国人什么也不信，只信金钱和权利。现在腐败这么严重，还有拆迁，管他有没有人，拆了就是了。他们不是不知道拆了不好，但是在巨大的经济利益面前那也微不足道了。拆了千年的建筑再建一个假的，他们不是不知道这个东西珍贵，但是如果开发商给你几百万，拆就是了。外国的建筑最起码要保持一百年到三百年的寿命，中国的上世纪九十年代城市化急剧发展，好好的建筑说塌就塌了。我们在发展中失去了太多的东西，我们现在这个年代也是个大跃进的时代，我写这个作品是有现实意义的。

二、通过曹雪芹写中国知识分子的命运

宋艳洁：是什么样的想法让您为曹雪芹这个历史人物写一部长篇呢？
雪舞冰蓝：曹雪芹这个题材在我心里存了很多年了，一直想通过某种机会把它写出来。我写曹雪芹，一是想写曹雪芹一生的真实生命状态，二是写中国知识分子自古以来的那种悲剧性的命运。之所以选择曹雪芹这个人物，是因为我觉得他比较重要，他写了《红楼梦》，有很多的红学家对它进行研究，有人把它称作是曹雪芹的一个自传，也有人说《红楼梦》里面的贾宝玉就是曹雪芹。我在写的时候，并没有倾向于某一个红学专家的意见，而是把所有的红学专家考证出来的东西，用小说情节的方式把它连接起来，目的就是给别人展示一个比较完整的曹雪芹形象。众所周知，曹雪芹这个人物，我们在历史上所知道的他的生平事迹特别少，只有一些只言片语。曹雪芹生在清朝康熙、雍正年间，正好是一个承上启下的时代。曹雪芹这个人物，在清朝来说，是一个有现代意识的人物，他接触的东西特别多，包括对西方文化的了解，这是其他的一些作家所没有的。实实在在说，曹雪芹这个题材很多人写过，这是毫无疑问的。像端木蕻良，台湾的历史学家高阳，他写了《红楼梦断》，副标题是“曹雪芹家的故事”。他们这些著名作家，每个人写的都各有特色。但是在他们那个时代，比如说史料的考证未必比现在完整。现在我们对曹雪芹家族，包括曹雪芹、曹雪芹的爷爷曹寅，应该说考证得特别详细了。为什么我在写曹雪芹的时候要写曹寅？因为我写曹雪芹，绕不开的人物，首先就是曹寅。曹雪芹的家族，从辽宁发家，跟着皇太极入关建立了大清朝。曹雪芹的家族是汉族人，属于被满族皇帝征服的，最先认可的，最先信任的这一部分。比如曹寅的母亲孙夫人，她是康熙皇帝的保姆，曹寅得以在少年时候就进入皇宫，跟康熙皇帝一块成长，康熙继承了皇位以后，曹寅作为他的发小，毫无疑问得到了特别的信任。康熙把大清朝最有利可图的几个皇差交给了曹寅，比如说织造，就是江宁织造署制造御衣、盐务，还有购铜，就相当于现代的高速路收费站，在收费站上还收购铜，作为朝廷印钞厂的原料。曹寅为皇帝寻找钱财的过程中，毫无疑问，他们也留下了大量的财富，所以曹雪芹家族非常富有。后来康熙皇帝五六次巡视江南，有四次是居住在曹雪芹爷爷家里，就是居住在江宁织造署里面。曹雪芹爷爷曹寅开创了曹雪芹家族最风月繁华的时代。后来康熙皇帝驾崩，雍正帝、乾隆帝登基之后，曹雪芹家族慢慢地不受朝廷信任，慢慢败落了。最终在江宁织造署，曹雪芹的叔父曹頫，被查抄家产，回到了北京，一步一步地家境走向没落。整个曹雪芹家族，与《红楼梦》里描写的这个故事情节的走向是一致的。《红楼梦》前八十回，虚构了一个大观园，贾家生活各方面非常风雅，富丽堂皇，特别奢华，但是八十回之后，立即来了一个巨大的转折——查抄家产。曹雪芹的舅老爷李煦，是苏州织造；曹雪芹的另外一个亲戚，姓孙，是杭州织造；曹雪芹的母亲姓马，也是这个织造官家的，那时候是非常富贵的，这类似于《红楼梦》里面的四大家族。应该说是通过写曹雪芹这个小说，也能在某种程度上比较贴切地理解《红楼梦》这本书。

周志雄：您怎么看待您写的《晚来天欲雪》？
雪舞冰蓝：《晚来天欲雪》是写曹雪芹他爷爷曹寅的，主要是以他为主人公。当时我写的时候，定的名字就是曹雪芹家族。一开始第一部写江宁织造署，主要写曹雪芹爷爷曹寅。为什么写曹寅？刚才说过，我觉得他是很重要的人物，他创造了曹雪芹家族历史上最为繁华的一个时代。这直接影响了曹雪芹写《红楼梦》创造了大观园，创造了贾、王、史、薛四大家族繁荣富贵的那个朝代。《红楼梦》中元春省亲这个故事，就是从曹寅接驾康熙皇帝的南巡里来的。王熙凤说要是早生几十年的话，就能赶上那个时候，她也长了见识了。圣祖皇帝南巡的时候，银子花得跟淌海水一般。为什么贾家这么有钱呢？还不是把皇帝的银子拿过来，然后再花到皇帝身上去。曹寅接驾皇帝南巡，他家再富，也不可能拿出几百万两银子来。怎样拿出这些银子来，只能从各方面来搜刮。用现在的话来说，就属于贪污了，他办过三个皇差，从盐务上可以拿出银子来，从织造上可以拿出银子来，从朝冠上也可以拿出银子来。他搞的这些银子，虽然花到皇帝身上去了，但是皇帝绝对不可能说，这些银子花到我身上来了，你不用管了，你不用赔了。他还得赔啊，他用什么方法来赔呢？就造成了织造衙门亏空几百万两银子，这在一些史料当中是非常详细的、确切的，这也导致了曹雪芹爷爷曹寅悲剧命运的收场。曹寅压力太大了，还不起，得了疟疾，死了。曹寅死了之后，曹雪芹的父亲曹顒，又被康熙皇帝钦点了江宁织造署的织造官。因为人死了账不能死，你还得继续赔，不能你爹死了，让一个外人再来赔，你儿子还得继续再赔。让你当织造官，一方面是照顾你再做官，另一方面就是说剩下的亏空的银子你还需要还。结果曹顒在织造署上，两年时间，因为压力过大，也去世了。曹雪芹父亲去世了之后，曹家就没有嫡系的真正的继承人了。康熙皇帝没办法，只能让曹雪芹的堂叔父的儿子曹頫来主掌这个曹家，也就是《红楼梦》里边的这个贾政，贾政为什么叫贾政，因为他是假的，不是真的。曹雪芹写《红楼梦》，其中所有的故事情节、人物都是有说法的。“贾雨村言”、“真事隐”，“甄士隐梦幻识灵通”，就是把真事隐藏下去，把他家族的事情融合在里面。脂砚斋批的《红楼梦》里透露了很多这样的线索。包括后来的政治斗争，康熙皇帝去世之后，雍正帝采用了一些非正当的手段当上了皇帝。雍正当了皇帝以后他肯定得在身边安插他自己的家奴，肯定不是老皇帝的一些人。曹雪芹家族在江宁织造署主政了六十多年，这什么概念？当官当得实在是太久了，没有任何罪名的话也该换别人了。曹雪芹叔父曹頫，就成了最后一个替罪羊，把他撤职，遣回北京。像这样一些情节，都是非常靠谱的，这些都是从故宫博物馆里李煦的奏折和曹雪芹家族档案史料里，我一点一点地找出来的。

周志雄：我对曹雪芹非常感兴趣，您要写这样的小说首先是要像学者一样，去收集、消化资料，再借助作家的想象力写出他的故事，就是说您要去理解这样的一个大作家的创作，我觉得您是有抱负的。
雪舞冰蓝：当时的确是这样一个想法。当时在写曹雪芹这个题材的时候，我觉得除了端木蕻良和高阳写过之外，其他作家没有写过。但是在我写完之后，我上网搜了搜，结果搜出了很多，不管是名作家还是草根作者，他们创作了大约有十几本关于曹雪芹题材的小说吧，我感觉到特别郁闷。本来觉得挺有意思，没想到这么多人写过。

孙亚儒：您觉得跟那些同样题材的作品相比，您的作品有什么特点？
雪舞冰蓝：我后来也大体浏览了一下别人所写的曹雪芹。我写的如果说有什么特点的话，就是靠谱，我认为历史人物传记题材的小说是不能虚构的。当代著名的红学家冯其庸先生，发出这么个疑问，说在清朝的时候，类似于曹雪芹家族这样的，属于皇帝的家奴这样的人成千上万，他们的经历大多是一样的，为什么独独曹雪芹写出了《红楼梦》？后来我想了想，曹雪芹家族是一个非常风雅的家族，曹寅在清朝也是一个很有名的作家，纳兰性德非常欣赏曹寅的才华。曹寅写过几千首诗，几百首词，还写了几部戏剧，比如《虎口余生》《续琵琶记》等等。比如说《红楼梦》里面写的“这丫头不是那丫头”就源自曹寅《续琵琶记》里边的唱词“这琵琶不是那琵琶”。《红楼梦》为什么用石头作为故事情节的引子呢？曹寅写过好几首关于石头的诗歌，比如说《巫峡石》，巫峡石的意象是：在石崖上沉默着，后来过了几百年、几万年，经历过很多沧桑。曹寅家里藏书很多，《红楼梦》是个百科全书式的小说，作者三教九流五花八门无所不知，曹雪芹是怎么知道的，除了他的亲身经历之外，毫无疑问就是看书多。我们通过一些史料了解到，在江宁织造署里，那时候已经有一些西方人，西洋人很早就来到中国做生意。曹雪芹是接触过西方文明的人，他的视野特别开阔。
封建时代的家奴无法掌握自己的命运，完全是主子说了算，皇帝说了算。尤其在清朝，作为家奴来说，曹雪芹家族相对皇帝来说是家奴，他下边还有奴才，奴才的下边还有奴才，整个清朝就是一个奴才的社会。后来抄家、灭门，给曹雪芹心灵上造成巨大的震动。大家都知道文学界对《红楼梦》的评价特别高。毛泽东说《红楼梦》是预言中国几千年封建社会失败和灭亡的作品。

周志雄：曹雪芹有没有考科举？
雪舞冰蓝：我看一些红学家的考证成果，据说是曾经考过一次，可能是得了贡生这个名额吧。后来曹雪芹到右翼宗学这样一个皇家子弟学校当差，有一个红学家考证说是当一个门卫，看大门。另外一个红学家考证出来的是在右翼宗学当一个炒菜的厨师。但也有人说是当了个老师或者是相当于现在的教授了，这大概不大可能，因为他的家族是经过被朝廷两次抄家的，这属于政治上有污点的，曹雪芹不可能在皇家子弟学校教学。所以他当门房或者是当厨子的这个可能性比较大。在我的小说里，曹雪芹是一个厨子。红学家吴恩裕，在十几年前考证出来说曹雪芹除了用毕身精力写作了《红楼梦》之外，还写了一个实用的这个书籍，叫做《废艺斋集稿》。

宋艳洁：为什么要写《废艺斋集稿》呢？
雪舞冰蓝：《废艺斋集稿》里面写了很多实用的技术，比如说扎风筝，炒菜，篆刻印章，制作各种手工艺品等。曹雪芹知道得很多，因为他家里的奴才，在江宁织造署里的有一百多人，毫无疑问干什么的都有。曹雪芹耳熏目染，肯定知道这些东西特别多。据吴恩裕考证，在《废艺斋集稿》里有一个《南鹞北鸢考工志》，主要是写扎风筝的。扎风筝源于曹雪芹的一个朋友叫于叔度，是卖画的，也是在北京，有一年穷困潦倒吃不上饭，找曹雪芹求助。曹雪芹那时候也特别穷，他是八旗子弟，不可能像别的一些农夫那样去找一个工作干。他生活得很困难，于叔度来了以后，曹雪芹说，你不能老是卖画，你看看什么比较赚钱。于叔度说在京城里面大户人家，有许多格格小姐的，她们喜欢风筝，一个风筝就好几两银子，要是会扎风筝就可以卖钱，可以生活得比较好。曹雪芹给他扎了一些风筝，于叔度带到京城里面去卖了很多钱。现在北京的风筝都称之为是曹氏风筝，据说是曹雪芹传下来的。曹雪芹把卖风筝当成一个活命的本钱，他觉得这个东西很重要，他把自己所知道的所有的手工艺都编成一本书，叫做《废艺斋集稿》。曹雪芹的朋友，敦敏、敦诚、董邦达都是些皇家子弟，董邦达是宫廷画师，他看了《废艺斋集稿》以后，就感叹曹雪芹这个人有非常崇高的品德和节操，对底层民间的人物非常同情，并且写了这样一部实用的书籍来帮助这些贫苦的人。有很多朋友都为曹雪芹这个《废艺斋集稿》写序言。其中敦诚先生写得最为详细，把整个的这一天的生活，就是跟曹雪芹相聚，他如何又搬了家，如何又做风筝这个事情记录下来。我在曹雪芹这个小说里面，其中有一个章节就是“瓶湖记盛”，就是根据吴恩裕考证出来的这个史料，写了曹雪芹这一天的生活，我觉得是非常靠谱的。这在以前的所有的关于曹雪芹题材的小说里面，没有写过。

宋艳洁：您的《红尘悲歌：大清才子曹雪芹》有没有特殊的寓意呢？
雪舞冰蓝：我的编辑看完以后说，你这部小说是不是在影射什么？我说它就是一个历史小说，写曹雪芹这个非常穷困潦倒的文人，怎么可能影射什么呢？小说中两次写到抄家，可能会使人联想到现在中央的反腐败。我丝毫没有这样的想法，因为曹雪芹两次抄家，我一开始也不相信，抄家还抄两次么！抄一次不就够了？事实上的的确确是先在南京抄了一次家，回到北京后，他们还有房子。但按照传说或者考证，曹雪芹无家可归啊！曹雪芹的房子上哪儿去了？后来有首怀念曹雪芹家族的一首诗，大体意思是，曹雪芹家里子孙流落有谁知。子孙流落，不知道上哪儿去了，但曹雪芹的的确确还是在北京生活，后来他多次搬家，一直搬到香山正白旗白家疃这个地方，盖了一间草房子，在那里还是继续写《红楼梦》。第二次抄家，《红楼梦》里面也有暗示，就是“三春过后诸芳尽，各自须寻各自门”。这一次抄家就是“落了片白茫茫大地真干净”，彻底地毁灭了曹雪芹家族。“三春过后”就是乾隆四年，过了三个年头之后，所有的东西全都卖完了，董邦达介绍曹雪芹到皇家画院里去，因为曹雪芹他是个多才多艺的人嘛，他会画画，画得特别好。但曹雪芹拒绝了，他可能到了南京，这时候书快写完了。但是，他的书在京城也渐渐地流传开了。后来有人说，乾隆皇帝看了这本书，这个皇八子感到非常恐惧，他恐惧什么，一本言情小说有什么恐惧的？虽然曹雪芹极力在《红楼梦》里面掩饰一些东西，但还是能看出具体是想表达一个什么意思。后来，皇室里边把他的小说后四十回删去了，腰斩了。此时曹雪芹到了他的朋友敦敏、敦诚家里去寻求帮助。但是皇帝下的命令谁也无力抗拒，他的书毁了，他的儿子也死了。在乾隆年间，他的儿子死在八月十五，他死在大年三十，非常悲惨。总而言之就是，我想通过写曹雪芹这个人物，写中国知识分子的悲剧性命运吧！他们无法掌握自己的命运，最终还是被打垮，实际上历朝历代的知识分子都有这个相同的命运。

周志雄：您写这部曹雪芹的小说，涉及到很多的书稿和资料，您都看过哪些资料？
雪舞冰蓝：我写这个人物的想法已经存在了很多年，在写之前，也查阅了很多比较重要的资料。像一些很原始的资料，比如说故宫博物馆里边曹雪芹家族档案史料，曹雪芹他舅老爷李煦的奏折。曹寅给康熙皇帝写的奏折，非常机密，当时曹寅在南方，由于这个大清皇朝刚刚建立没有多长时间，曹寅负责监察江南吏治民情，尤其是知识分子，尤其在南京，它不是明朝的首都嘛，明朝的遗老遗少，都聚集在南京这个地方，在明朝或者是大清帝国最富庶，最繁华，文化最昌盛的这个地方。曹寅作为一个密探，他担负着为康熙皇帝打探江南知识分子言行动向的使命和责任。曹寅这个任务完成得特别好，因为他本身就是一个知识分子，一个文学家，一个作家。他能完全与明朝那些遗老遗少、知识分子打成一片。曹寅是个热心肠，作为一个大知识分子，他帮助了很多穷苦文人，比如说创作了《长生殿》的洪昇，与曹寅有直接接触。这个江宁织造署里，曾连演三天三夜的《长生殿》，曹寅亲自登台去扮演角色。他在监督明朝这些遗老遗少知识分子的过程当中，也不知不觉的被明朝遗留下来的这些知识分子所同化。他虽然是个满洲人，毕竟从血统上来说还属于汉族。他对明朝灭亡还是感到非常沉痛的。康熙、雍正的时候，满洲子弟还是说满洲话，但是后来到了乾隆的时候，就大部分不能说满语了，满洲语言文字也慢慢地被淘汰了。

周志雄：您考证、收集资料花了多长时间？
雪舞冰蓝：时间其实不是很长，两三个月的时间。

周志雄：这里面还有一个问题，就是史料、资料它在那里，它都是静态的，你把这些资料整理、消化后，写进小说，让它动起来，活起来。你用一种什么样的观念去驾驭这些资料，你要写出一个什么样的历史小说，要塑造一个什么样的人物？
雪舞冰蓝：首先就是非常详细地阅读这些资料，在心中最起码把整个历史、家族的人物，包括他的亲戚等相关的人物，全部都通读一遍。然后我再写比较详细的提纲。我最初是按时间顺序来的，从曹雪芹他爷爷曹寅第一次进入江宁织造署做织造官开始，每一年我都把发生的历史事件写下来，一直写到曹雪芹逝世。通过这个历史顺序把曹雪芹家族几代人发生的事情就搞得非常详细了。当然这个小说，从2013年开始写，一开始的时候写的完全不是这样，也是修改了好几年，改了四、五遍吧。当时写的时候是按人物来写的，第一部写曹寅，第二部写曹頫，第三部写曹雪芹，这个写法非常奇怪，写了几十万字了，还不知道曹雪芹在哪里。后来我又重新写了一遍。我那个编辑提出意见说，你不要老是面对曹雪芹家里这个人物来写，读者不关心曹雪芹家里究竟有什么人物，你就写一个完整的故事就是了，从什么地方开始，让整个故事比较完整，在这个有限的空间里还能知道曹雪芹家族过去发生的那些事情。我觉得编辑说得非常好，后来按照这个意思，从曹頫担任江宁织造署织造官开始写。

周志雄：我的理解是，你写这部小说，想还原一个真实的曹雪芹。你用已有的更丰富的资料去展现历史的原貌，试图写出更丰满的，触及到精神灵魂、精神个性的一个曹雪芹形象。这是非常严肃的写法。
雪舞冰蓝：这是特别不讨好的写法。当时写的时候，也没有想得过多，就是想把它完整地写出来。

孙亚儒：您搜集了这么多的史料对您的写作有什么帮助？
雪舞冰蓝：帮助是非常大的，对我来说是第一次写这么长的作品，是一个我自认为有意义有价值的作品。我当时在写的时候是下了很大的力气的。

周志雄：我翻阅了一遍小说，我在里面试图找到脂砚斋，但是没有看到这个人，为什么找不到？
雪舞冰蓝：脂砚斋的原型到底是哪个人物？有人说是曹頫，也有人说是李鼎。后来家庭败落以后，他（李鼎）的家族的人阅读了《红楼梦》，感觉到与自己家族的这个生活特别贴切，都特别地有感触，你一言我一语地做了这个批语，相当于我们现在的网络小说后面的跟帖、提问一样。那时候也相当于是曹雪芹一边写，他周围许多的亲友在评论他的这个作品。因为他们深有感触，就是表达他们的心声。其中最主要有两个评论者，一个是脂砚斋，另一个可能就是曹雪芹的叔父曹頫。因为从批语里边曹頫也说过，其中有一句写到“冷子兴演说荣国府”，就写了这么一个事，贾家的人回到金陵，看到了贾家的老宅子，虽然大门关闭，门前冷落无人，但是里面的建筑还非常辉煌壮丽，后花园一带的园林，也是旧时的模样。那时候的江宁织造署已经变成乾隆皇帝的行宫，江宁织造署已经搬到另外的地方去了。所以曹頫就写了一个批语，说这个后花园为什么不用西园来代替？西园就是江宁织造署里边的一个后花园，可以说是大观园的最早的原型吧。曹寅把这个花园命名为西园，曹寅有“西堂扫花行者”的一个名号。曹雪芹的书房，名字叫西堂。这个西园里边有水池，有荷花，叫西池。“西”在曹雪芹家族里边是非常重要的一个字眼。曹雪芹叔父看到这个描写以后说，你为什么不直接用“西园”来代替，非得写“后花园”呢？曹雪芹紧跟着这个批语之后写了一句：我害怕老先生您伤心落泪，所以不忍心用“西”字。从这个批语来说的话，批阅《红楼梦》的人物，是曹雪芹的叔父曹頫。
曹頫在阅读了《红楼梦》以后，非常生气，觉得贾宝玉这个主人公就是写的自己，说这不是侮辱我吗？但是后来理解得比较深了以后，他说，其实这个贾宝玉代表了所有的八旗纨绔子弟的大体的身份做派，不学无术，非常叛逆。贾宝玉的生活，曹雪芹他的父亲经历过，他的叔父经历过，曹雪芹本身也经历过。毫无疑问，贾宝玉身上有曹雪芹自己的影子，有八旗子弟的影子。所以说《红楼梦》在清朝的时候，之所以这么受这个宗室子弟、皇家子弟的欢迎，是因为写出了他们的心声。
著名的红学家周汝昌，他认为脂砚斋这个批阅者，不是曹頫，她应该是个女性，无论从说话的口气，还是表达方式来说，她都是一个女性。那么这个女性究竟是谁？到现在来说我们也不知道。有些猜测，比如说很多年前在北京发现的一个书箱，据说是曹雪芹的一个书箱，上面就写着曹雪芹喝醉了酒去世了之后，最后陪伴曹雪芹的可能是他的最后一任妻子。就写了这么一句诗，“不怨糟糠怨杜康”。写的是曹雪芹不是因为我去世的，因为他喝酒太多，但是独独地把我一个人留在这个世界上，特别的孤单，特别的悲惨。所有的曹雪芹家族的人全都死亡了，只剩我一个。有人考证这个女的叫许芳卿，能够确定的是最后陪伴曹雪芹的这个女的或者是他的妻子，她的名字应该有个“芳”字。
另外一个红学家邓遂夫考证说，这个女的姓李，名兰芳。我最后采用了他这个说法，我觉得它比较靠谱。为什么姓李呢？因为曹雪芹的舅姥爷家里，苏州织造李煦也是跟曹寅同一个时代的，他们是亲戚。曹雪芹的奶奶，正是苏州织造李煦家的闺女。
脂砚斋，当然是小说的虚构，脂砚斋就是李兰芳。在《红楼梦》里如果找出一个人物来是这个脂砚斋的话，一般把她看作是史湘云。史湘云是贾母的娘家人，她跟现实生活中曹雪芹家族这个血缘亲戚是一致的。史湘云家里是最先被抄家的，史家被抄了以后，才是贾家或者是甄家被抄。
李兰芳作为苏州的李家的这样一个女孩子，她比曹雪芹要小那么几岁。后来有许多续书，说史湘云后来成了一个乞丐，李家被抄了，曹家被抄了，她无家可归。《红楼梦》里写史湘云，她在娘家的时候，生活得也很不愉快。因为她还要做工，要绣花，要维持生计。所以说我把脂砚斋当成李兰芳。更重要的是有些史料，比如说曹雪芹去世以后，他有一些朋友，写过许多悼念曹雪芹的诗歌。比如说敦敏、敦诚写了悼念曹雪芹的诗，其中描写道：“燕市悲歌酒易醺”，为什么要单独写这个“燕市悲歌”呢？有些红学家考证说曹雪芹在这个时候肯定遇到了他原先的亲戚，他舅老爷家的一个人物，很可能是个女的。
李兰芳这个人物，后来跟曹雪芹一块生活。因为她别的亲戚全都没了，抄家了，灭亡了，他父亲也在逃债的时候掉进水里淹死了，她母亲发配到内务府洗衣房里，给人家洗衣服，后来也死了，她弟弟也生病死了。她爷爷李煦，原苏州织造官，后来又犯了事，被雍正皇帝称之为“奸党”，发配到东北打牲乌拉这个地方，最后也是冻饿而死，非常悲惨。整个的家族，二百多口子人，全部都死的死，亡的亡，落了个白茫茫大地真干净。最后只剩了李兰芳这个人物，她只能投奔曹雪芹。所以说曹雪芹写了《红楼梦》，对李兰芳来说，或者是对脂砚斋来说，她是具有更加深切的体会的。脂砚斋在批阅《红楼梦》的时候就写过很多这样的话，《红楼梦》所写的这个故事，都是据实之陈，没有一句是虚假的，所有的故事都是我们曾经亲身经历过的，但是写作的手法非常高明，比如什么烘云托月，隐藏一些东西。但是不管曹雪芹怎样掩盖，曾经亲身经历过贾家、曹家家事的人，都能一眼看穿。书中的人物，比如说林黛玉、王熙凤是有原型的，脂砚斋在这个批语里边，她直接点出来了。贾府的贾母在大观园里看戏的时候，脂砚斋就很有感触地写了一句批语，就是凤姐点戏，脂砚执笔时，“知者寥寥矣”。凤姐点戏，因为凤姐不识字，所以要有脂砚斋这个人来代替她记下戏名来。这个情节现在知道的人很少了，王熙凤的原型无疑就是脂砚斋说的阿凤。脂砚斋这个人物，我把她这样安排，她成了曹雪芹最后一任妻子。因为据民间传说曹雪芹娶了三任妻子。第一任妻子就是《红楼梦》里边的这个林黛玉。后来民间传说回到北京以后，因为曹家败落了，林黛玉的家人不同意她的婚事。第二任妻子，是他的侍女，据说名字叫柳蕙兰，我在这部小说也是这么写的。如果《红楼梦》里边有原型的话，是花袭人。对贾宝玉来说，是特别重要的一个人物，虽然她是一个侍女。后来曹雪芹两任妻子都去世了，最后陪伴他的就是脂砚斋了。她也是非常有文化的，她见证了曹雪芹写《红楼梦》的过程，读了好几遍，曹雪芹写的《红楼梦》，她不但阅读，还帮他出主意，帮他整理，帮他抄录。因为《红楼梦》这么大的体量，曹雪芹写出来，增删几次，批阅十载，重写了好几遍。他这个工作谁来帮他做？这个脂砚斋是他最重要的一个帮手。《红楼梦》被朝廷查禁以后，他们到了香山正白旗白家疃这个山村来居住。已经绝望了，无可奈何了，因为也不能刊印自己辛辛苦苦写了十几年的书。最后陪伴曹雪芹的，就是脂砚斋这个人物。非常靠谱地说，在他的朋友所写的悼念曹雪芹的诗里边，也写到了曹雪芹最后一任妻子。很可能曹雪芹刚跟这个脂砚斋结婚时间不长，曹雪芹就生病去世了，只留下了脂砚斋一个人。

周志雄：您讲的这个内容都可以开讲座了，上百家讲坛都可以了。《红楼梦》你读了几遍？
雪舞冰蓝：《红楼梦》每年我都看一遍，一是看一遍《红楼梦》这个小说，另外就是看一遍87年拍的电视连续剧。觉得都能得到很多启发。但实实在在地说就是不再看后四十回。

周志雄：为什么不看呢？后四十回不如前边吗？
雪舞冰蓝：有一种看不下去的感觉。高鹗续的后四十回，完全背离了曹雪芹的原意，因为他也无法去贴切地表现曹雪芹写《红楼梦》的原意。据有关史料说高鹗后四十回这个续书，他写了两遍。第一遍，尽量按曹雪芹那个意思来写的，写抄家，贾家整个彻底败落了，子孙零落、飘散，彻底地到了社会的最底层。要饭的，到内务府洗衣房洗衣服的，发配到打牲乌拉的，做猎人的，也很多。另外的一些死去了，特别悲惨。为什么说《红楼梦》批判力度这么大，并最终让满清皇帝要查禁这部小说，就是因为它后四十回，它的批判力度太大了！前八十回写得富丽堂皇，没有任何让人不满意的事情。大观园饮酒作诗，要花钱有钱，有各种各样的美女。谈笑有鸿儒，往来无白丁，直接跟皇帝可以联系，家里还出了个皇妃，这个皇妃也是有原型的。贾宝玉的姐姐贾元春做了皇妃，她的原型就是曹雪芹的姑奶奶，嫁给了八位清朝铁帽子王之一，平比郡王纳尔苏。纳尔苏的福晋，就是曹佳氏。曹雪芹家族作为家奴，能跟皇帝的直系亲属结成亲家，这说明皇帝是多么高看这些奴才！按照当时俗语来说，是属于抬旗。曹雪芹家族，它是属于满洲八旗里边的正白旗，正白旗是直接从属于皇帝的一个旗，所以说他们是皇帝的家奴。那么它跟平比郡王纳尔苏结成了亲家以后，就说明他们八旗的旗级又抬高了一个层次，离皇室越来越近了。曹雪芹写《红楼梦》，开宗明义地说本书不敢干涉朝廷，凡有不得不涉及朝廷的地方，只用一些模糊的字眼来代替。但是从曹雪芹心里上来说，他极力掩饰的东西恰恰是他想极力描写的东西。他不敢干涉朝廷，实际上他非常深地干涉了满清的朝廷。
在高鹗续书的后四十回，他第一遍写的，大家族的命运是非常悲惨的。当时据说和珅看了以后说，你这样写，乾隆皇帝肯定不满意，你再重写，你不能按曹雪芹本意来写。高鹗就另外写了四十回，他的的确确写到抄家了，但是呢，高鹗写的抄家，没过了多长时间，皇帝又把这个家产还给贾家了，等于说吓唬吓唬，显示了皇帝的仁慈。贾府的那些人仍然还是做官。这就削弱了曹雪芹的本意所具有的批判意识，才让这个版本的《红楼梦》在清朝乾隆年间由朝廷印书馆将它整个刊刻出来。在此之前它是禁书，不允许让它公开流行。只有经过了高鹗的修改之后，皇帝满意了，朝廷满意了，它才有了今天我们所看到的这个局面。

周志雄：我在上中学的时候读《红楼梦》，我就读不下去，看了一半，没有看完，后来过了几年，我参加工作了，读第二遍，我才完整把它看完。我觉得这个差距挺大的，我读中学时，同班的女同学看《红楼梦》，看得如痴如醉啊，我就看不进去。我读第一遍时，我印象很深刻，我觉得贾宝玉这个人很不带劲，整天没什么正事，没什么追求，小说看不下去。后来我才慢慢理解，贾宝玉在生活中是一个不成功的人，他是一个很成功的艺术形象。我觉得《红楼梦》很宏大、很细腻，所有的内容都是自然流露的，不像我们在中学语文课本中读到的那种有中心句子的文章，作家的写法很高明。您是写小说的，您解读的又是这样的一部很伟大的作品，在您的阅读过程中，应该在写作艺术方面的收获很大吧。《红楼梦》你读了这么多遍，电视也看了这么多遍。你从中学到了什么？
雪舞冰蓝：我是比较喜欢。其实一个人喜欢这个小说的程度，与看的角度也是不相同的。把它当作一个言情小说来看，就是爱情。它的前八十回也没说别的。把它看作一个政治小说，就是有关政治的。

三、网络文学是当代的通俗小说

孙亚儒：您如何看待网络文学？
雪舞冰蓝：什么是网络文学，什么不是网络文学，当然迄今为止也没有一部法律来规定这样的是网络文学，那样的就不是了。从另一方面来说，不管是什么类型的文学，网络上的也好，传统媒体上的也好，它们都是文学。我自己的看法是这样的，我写的这些作品不是网络文学，它还是很传统的东西，是现实主义的。虽然我的作品出现在网络上，但是网络对我来说只是一个传播平台。
现在网络上出现的类型化的小说，是我们所说的网络小说。现在有些情况非常难说，比如说中国作家网也是中国作家协会办的，上面有一个网络文学精品排行榜，里面的一些作品其实还是传统文学类型，只不过是在网上出现的。现在的情况是，体制内体制外所看到的网络文学不一样，站在网站的角度上来看，比如起点网、潇湘网、纵横中文网，从这些专业的网络文学网站来看，网络文学就是现在流行的各种类型化的小说：玄幻的，宫斗的，言情的，架空历史的。在他们看来这种商业化的类型小说就是网络文学。我对网络文学的看法与网络文学网站的看法是一样的，网络文学就是网上出现的类型化的小说，就是以网络为平台的通俗文学。网络文学在中国已经发展了十多年的时间了，我们现在最大的收获就是非常重要的类型小说的繁盛，这些小说的写法的确与原来不同，他们的内涵是非常丰富的。
网络文学受到众多网民追捧，而严肃文学相对冷淡，是因为欣赏者的喜好和欣赏程度不同。严肃文学有它服务的群体，网络文学也有它要服务的群体。这两方面都有存在的价值和需要。我觉得应该有不同的评价标准，谁也不能简单否定谁，网络通俗小说不能简单否定严肃文学。从历史上来看，民国时期文坛上，有鲁迅这样的忧国忧民的民族魂作家，也有张恨水、周瘦鹃这样的鸳鸯蝴蝶派作家。当时张恨水、周瘦鹃的通俗小说比鲁迅的小说有更大的读者群，这说明即便当时是一个很黑暗的时代，老百姓普遍的消遣方式还是这种闲情逸致的东西。如曹雪芹说的那样，世人喜欢看李贽之书的少，喜欢看世趣闲闻的多，大家还是喜欢看这种通俗的东西，喜欢看阳春白雪的东西的人还是少一些。鲁迅并没有否定通俗言情的小说，而张恨水也没有否定鲁迅的作品。
张小花写的《史上第一混乱》，把历史上的著名人物，如秦始皇、唐宗宋祖、汉武帝、神仙，通过一种方式把他们叫到当今世界来，造成了一种混乱的形势。秦始皇可以跟唐太宗交流，也给他们穿上现代的衣服让他们到达都市游逛一翻，让他们看看现代，就有了搞笑的故事，大家看得不亦乐乎，虽然它是非常不严肃的，没有深度的，胡编乱造的，但是读者就是喜欢，网络小说继承了传统通俗文学的优秀之处，所有的网络小说都是一种娱乐性的东西，都是为了娱乐我们身心的，它的身上有这个时代鲜明的印记，读者可以沉浸在作家编造的这个世界，以主人公的视角和身份来体验更高的冒险，得到在生活中得不到的东西。它比以往的通俗作品更注重读者的代入感和意淫，更好看了。琼瑶、古龙和金庸的小说也很好看，但是现在的这些网络类型小说更好看。过去的一些通俗小说还比较沉闷，不如现在的网络类型小说更加轻松。因为现在生存的压力比较大，它不可能灌输沉重的东西，只能给你一些轻松的东西，这也是为什么网络类型小说受欢迎的原因。这种浅层次的阅读体验是属于更为广大的下里巴人的。一些网络小说的网站编辑常说不需要你有什么高深的东西，就是需要你编造一个流畅的好看的有代入感的故事，不严谨不合理没关系，只要是读者喜欢就可以了。网络文学里面有一些上无线的小说，这种小说在手机上可以看。现在智能手机人手一个，从手机上看各种新闻视频电影，看小说也是许多年轻人的爱好，在公交车上看见许多年轻人在看，看网络小说肯定不会看一些高深的哲学的东西，但是手机就是这么大一个屏幕，它的刺激也不是很大，所以网络小说能够上无线的，用手机看的，必须是非常简单的，不可能整张是一个段落，拿过来一看黑乎乎一片，这对阅读来说也是一种障碍。这种浅层次碎片化的阅读，十几个字就是一句话，一句话就是一段，哼哈就是一段，一段非常明白。还有一些网络小说是定制的，定制给谁看的，工地上的农民工，这当然不是诋毁农民工，而是每一天他们出门打工劳累一天，他们需要一些娱乐。去电影院，现在的电影院都比较高级。看电视，工地上不允许。但是手机都有，许多东西就是专门为农民工量身打造的，农村题材的，就是乡村幻想，保镖、谈恋爱这样的题材，他们就特别喜欢。

宋艳洁：在天涯论坛、网易博客这些平台上都有您的一些文章，您如何看待这些平台呢？
雪舞冰蓝：首先，这些平台都不错。这几年存在另外一些新媒体，比如说微信。一些论坛型的平台，博客这样的平台以前也受欢迎，现在比较势微了，不像以前那样红火了。现在这种渠道更多了，包括微博、微信这样一些自媒体，我自己写了我自己发。有一些确实搞得很好，很成功。有一些网络作者就在自己的微信、微博上专门发表自己写的一些通俗的段子，断节小说，也是付费的，别人看了以后，看到一半剩下的就看不到了，你必须得付钱，付十块钱，整篇就能看完了。

周志雄：你有没有想过在那些付费的平台上发表作品？
雪舞冰蓝：有，确实想过。周老师前段时间也邀请了许多非常成功的作家，像高楼大厦、流浪的蛤蟆来交流，这些作家是非常成功的，他们的成绩是有目共睹的，毫无疑问他们现在写的是商业网文，是商业化的东西。我写的这些短篇小说也好，长篇小说也好，说实话它们不是网络小说也不是通俗小说，不是一个搞笑的故事。以后自己也许会尝试写一些通俗化的作品。

赵溪熹：您是如何看待传统文学的？
雪舞冰蓝：传统文学提供给我们一种更加深刻的精神产品，是阳春白雪，是高雅的。我写的历史小说也是一个习作，第一次这么写。我当时在榕树下，编辑说你写的这个不是网络小说，我说我写的这个不是网络小说，但是比较通俗，编辑说你写的根本不是通俗小说，类似传统文学中的纯文学，相对于商业类型化小说有一种深度，这种东西只有安静下来才能看得进去。然后编辑给我推荐了几个书城，我给编辑说，你如果把这本书推荐到书城了，我估计基本没有几个人看，因为书城上的网络小说都是简单通俗的作品。
一些比较有名的年轻作家认为传统文学现在比较无奈落寞，没有多少读者去关注，写出来的作品处于一个自娱自乐的状态。我和一些传统文学的作家有一致普遍的认识就是自己写的作品没人看，也没有人买，体制内的作家写的作品成了他评职称、升职的工具了。传统文学是需要国家拨款支持的，单单依靠市场是很难维持生存的。不仅仅是在当代中国，在世界上来说传统文学都不景气。但是这个时代是一个新旧交替的时代，从整个大环境来说，不仅是中国，整个世界都是这样。有人评价这个时代说中国正面对三千年之大变革时代，这话好像是清朝李鸿章说的，八国联军进中国，中国四千年的古典社会第一次遇到了完全与过去社会不同的西洋文明，而且这个文明还很强大，四千年之大变革到来了。的确清朝灭亡以后，现代社会才真正到来了。现在我们这个时代用这句话来说我觉得也非常确切，什么叫现代化，按照西方的历史学家的话来说，中国人在宋朝就应该达到现代化了。只不过是蒙古人来了之后，野蛮地打断了现代化的进程，明朝本来有回光返照，但是清朝满族人进来了又打断了进程。中国几千年的各个朝代 ，宋朝的地位是最高的，是一个初步具备现代化程度的商业化社会。
去年美国华裔女作家伍绮诗的处女作《无声告白》是一部花六年时间写出的纯文学作品，字数也不多，十几万字。这个作品出版以后很快在美国引起很大影响，连续很长时间位列传统文学销售榜第一名，前段时间我刚看这部作品，我特别喜欢她这种写法，非常紧凑，没有一句话多余。现在这个时代，纯文学作品其实还有它的市场和空间，并不是说传统文学不行了，严肃文学读者不喜欢。现在的外部环境非常浮躁，我特别喜欢评论家谢有顺先生说的，我们现在这个时代是个大时代，伟大的时代，也是一个灵魂受苦的时代，生命在欲望里面超拔不出来，心思散乱，文笔浮夸，开不出有重量的精神境界。我们的精神是非常迷茫的，往哪个方向发展我们谁也说不清楚，在弥补精神空白这一点上，我们的传统文学做得并不好。但是我看完伍绮诗的这个《无声告白》，我心灵上有一种震撼。它主要写一个美国华人家庭，身处异国他乡，受到了一些歧视。华人作为一个不断进步，追求卓越的群体，在夹缝中通过自己的努力改变了自己的命运，进入了美国的主流社会，可以像白人一样竞选美国总统。在这个家庭中有很多孩子，其中有一个女孩，家庭给她施加了很多压力，像当前中国的家庭一样给孩子报了很多的辅导班，希望孩子比美国的孩子更优秀，在美国那样的社会，他们面临的最大困难是如何融入到美国的社会，教育自己的下一代更加优秀。当然他们大部分都是不成功的，所以他们把希望寄托给下一代。这个女孩就承担着好几代人的理想，精神压力格外的大，最后这个女孩跳湖自杀了。通过这个女孩的自杀，展现了她的父母和兄弟姐妹不同的心理活动，回想起了自己，他们的父母如何对待自己，回想起他们刚来到美国的时候，非常无助，不能融入到社会中，唯一的希望寄托在下一代，这个希望却破灭了。这个故事也没有很引人入胜的地方，但是作者对几代人的心理描写非常微妙，写得非常深刻，代表了美国好几代华裔的这种思想情感和对未来的寄托。
我觉得传统文学不是没落了，只不过是我们做得不够好。莫言、贾平凹、严歌苓，他们作为传统文学作家，他们写的东西很有深度，能给我们很多启发。2013年获得诺贝尔文学奖的加拿大作家爱丽丝·门罗，她的中短篇小说写得非常深刻，非常有力，也非常好看，那是另外一种层次上的好看，是区别于网络文学浅层次的好看，能拨动我们心弦，激荡我们灵魂上某种振颤，打中我们心灵上最柔软的一部分，给我们一些思考，让我们向真向善，这是我们真正需要的。阿富汗的《追风筝的人》是传统文学中偏通俗的，它也属于严肃文学，但它也是非常畅销的。为什么呢，因为写得比较深刻，能够发掘我们灵魂深处的东西，让我们反思，在反思的过程中找到自己在社会中坚守的价值观念和信仰。

赵溪熹：您认为传统文学和网络文学有什么不同呢？
雪舞冰蓝：在当代纷繁的各种文学形态中，读者的阅读体验和审美愉悦方面，有着三个层次划分：第一直接作用于感官浅层次审美体验，当代流行于中国的网络类型化小说就是这种；第二是作用于读者精神层面的阅读体验，它比仅仅作用于感官的又高了一个层次；第三种是作用于读者灵魂或是心灵的层次的审美愉悦，这是一种更高的审美体验。这后两种的审美体验我认为只能从传统文学中获得，从我刚才说的贾平凹、莫言、《追风筝的人》、《无声告白》，这些作家、作品中得到。
作家都梁先生，他写的小说大部分都被拍成电视剧了，比如《亮剑》、《血色浪漫》、《北平无战事》。都梁的小说非常通俗，故事曲折好看，但它有严肃的家国民族情怀，它虽然是通俗文学，它绝对不是低俗的。俗有多种，通俗、庸俗、低俗、恶俗，包括很多方面。去年网络上有一个“净网”行动，大家可能都知道。就是说通俗小说中低俗、恶俗的作品很多。2013年各大文学网站上销售榜排行前几名都是色情小说，为什么色情小说网民这么喜欢看，因为这就是人的本性，作者写这个是为了挣钱。虽然中国的网络小说非常有名，中国的网络小说在越南东南亚一些国家，非常畅销。但越南最近正出台一个政令，禁止中国的网络小说在越南出版发行。

（录音整理：孙亚儒、宋艳洁、赵溪熹）
（本文原载于《大神的肖像：网络作家访谈录》）
来源：中国作家网　|　　　2017年11月23日08:45